Заповедник

Насчет тренда "открытости и независимости" любопытное замечание. Да, можно сказать, что "Заповедник" выражает тренд именно на "закрытость" (от шума) и "зависимость" (друг от друга).

Угу. Показалось забавным зарегистрироваться титулом(на который я кстати действительно имею право) Глупая шутка конечно, но после этих ваших их величеств не удержался, простите. Надо бы сменить ник, но позже.

Нормально.

P.S. Я как раз правил предыдущее сообщение - см. выше.

Так вот, чтобы получить доступ в "Центральный вход", Вам нужно только отправить мне ЛС на е-лассе в подтверждение, что "Князь" не бот, а "человек с бэкграундом". Я сообщу об этом администрации и Вы получите доступ. Обычно это всё делается непублично, но Вам видимо, особая анонимность не нужна.

Нет не нужна. Я к чужой анонимности равнодушен, а к своей... Вот здесь проблемы Мне нужно постоянное подтверждение что я есть я. Почему совершенно не суть, по крайней мере в данном разговоре. В общем сообщение на е лассо сейчас пошлю, но остальное позже. Через пару дней, я думаю. Новая площадка новые правила общения, а такие вещи я не люблю делать с кондачка.
Так же позже и поменяю ник.

Как Вам удобнее.
Имхо, здесь никто никуда не торопится особо.

В профиле ник не меняется? М да пошутил на свою голову. Ну ладно.
Хорошо, про открытость и независимость. Сами по себе они(равно как и ваши закрытость и зависимость) имхо только некий условный образ, так же как и анонимизация, ники маски и даже троллинг. Проблема имхо в том что виртуальное общение только продолжает поиски удовлетворительного формата общения онлайн. Штука тут в том, что в реал общении по разным оценкам до 70% всей информации передается невербально. Интонация, мимика, пластика(для меня например особо значима), запах, да даже само чувство присутствия (возможность коснуться собеседника) Это все нам нужно, что бы общение было полноценным. Плюс к тому онлайн общение неопределенная социальная среда, то есть вся социальная организация общения в достаточной мере произвольна и носит не безусловный а игровой характер. Все это вместе делает онлайн общение одновременно неполноценным и одновременно очень привлекательным. Мы как будто пытаемся коснуться некого миража, что есть крайне увлекательная игра, ну как ловля солнечных зайчиков для ребенка или котенка. Именно поиск формата делает онлайн общение увлекательным.
Однако по итогу получается не очень и иногда раздражает.
Теперь что касается закрытости и зависимости. Я никогда не участвовал в закрытых форумах, но общие тенденции сколько могу судить те же что и сильно зарегулированных форумах(презрительно называемых в инете анальным ограждением) Любая форма общения в инете(из за сказанного выше) мимолетна и вырождается, но в закрытых форумах вырождение происходит быстрее. В закрытом форуме очень быстро выстраивается самая примитивная из возможных социальная организация-очередность клева и на этом все останавливается. Эта игра надоедает достаточно быстро потому и происходит вырождение. Выход ли ваш вариант с отдельной открытой мини площадкой и привязкой к другим открытым площадкам всех пользователей? Не знаю, поживем увидим.
Со своей стороны, для получения хоть какого то варианта раппорта, я перепробовал многое. Одно время большие надежды возлагал на сквозное общение на нескольких открытых площадках, но надежды не оправдались.

Да, верно, "Заповедник" и есть "поиск формата".
Имхо, само это стремление к поиску важнее самого текущего "формата" и, тем более, текущего "контента".


У нас тут всё очень не просто с социальной организацией.

С одной стороны, монархия, которая всесильна, с другой стороны, она целенаправленно воздерживается от каких-либо самостоятельных действий. В частности, в Заповеднике никого не банят иначе, кроме как по желанию самого пользователя. И в тех печальных случаях, когда Заповедник не смог удовлетворить пользователя в качестве "идеальной среды обитания", люди просто уходили сами (и был еще эпизод, когда Заповедник забанил сам себя).

С третьей стороны, мы много времени посвятили выработке баланса между свободой и безопасностью. Как сделать так, чтобы каждый мог говорить и действовать свободно, не нанося при этом вреда другим. Эта работа далеко не завершена, но здесь, в настоящий момент, мы опираемся на "Конституционные основы" и дополнительные разграничения прав и обязанностей, изложенные в теме "Благоустройство", в частности "процедуру проверки HUMANности" и так называемую "процедуру Аггресс".

С четвертой стороны, есть (еще не принятые официально и даже не сформулированные как следует), но, как мне кажется, подразумеваемые всеми этические приоритеты.

Это:

1. Безусловная ценность каждой личности, её уникальной целостности.
2. Право на свободу воли, свободу нравственного выбора.
3. Непричинение вреда другим, безопасность.
Также обсуждались и 4. 5. 6...

Ещё должен признать, что пользователей, разделяющих принципы Заповедника, в настоящий момент, мягко говоря, немного. Это 4-5-6 человек, пишущих не реже, чем раз в неделю. В среднем у нас 10-15 постов в день. Так что не стоит ожидать сходу бурной дискуссии, а тем более, "ацкого холивара" или потока флудотрепа.

А, да, насчет смены ника. Это тоже нерешенный вопрос. С одной стороны, сформулированных запретов на смену ника нет. С другой стороны, опция смена ника заблокирована в админке. Очевидно, это связано с процедурой подтверждения HUMANности, которая предоставляется именно "сетевой личности", то есть, формально, именно определенному набору букв (нику).

Смена ника (или регистрация нового ника) тем же физлицом есть своего рода "реинкарнация". Это важный момент. Имхо, реинкарнация возможна и может быть полезна. Но прежде она должна быть отрегулирована какими-то нормами, а такие нормы еще надо выработать. Пока что "Конституционными основами" зафиксирован пункт 5.1. «Заповедник для людей» является местом для людей. «Клоны», «тролли», «проекты» и т.п. не поощряются.

Помню, помню, как же. В частности об агрессии мы с вами так и не договорили, да и по поводу формальных критериев в этой области тож. На самом деле вы пытаетесь исключить единственный работающий онлайн механизм на том де основании что им можно причинить вред. А скажем огнем нельзя? Или кухонным ножом? Где критерии причиненного вреда? Мнение того кому вред "причинили"? А с чего вы взяли что сие мнение объективно? Ну ёлки палки. Хорошо давайте еще раз: Онлайн общение неполноценно. Множества важнейших механизмов регулирующих общение в реале, и формирующие обратные связи между собеседниками, в нем нет. В итоге человек в онлайн общении склонен зацикливаться (Больше скажу это происходит, и довольно регулярно, с любым человеком активно общающимся в инете), переставать адекватно воспринимать и себя и собеседников. Ну как бы начинает воображать себя невидимкой(это исключительно иллюстрация, к тому же неточная) Как вывести человека из такого состояния?(Причем не забывайте, что если человек много общается онлайн, этот дефект общения перекочевывает и в реал) "Добром и лаской"? Не выйдет. Эмпатия онлайн и так притуплена, а уж у зациклившегося и подавно. Вариант на самом деле только один: контролируемая агрессия. То есть агрессия идущая не от желания причинить вред, и тем более не от эмоций агрессора, а просчитанное "хирургическое вмешательство". Тем не менее, как воспримет такое жертва, до момента когда средство сработает(иногда к сожалению и позже)? Как агрессию конечно, как нападение. Еще бы ведь "агрессор" намеренно бьет по болевым точкам(тем что "невидимке" кажется что он спрятал) и бьет серьезно. (опять же по причине отстраненности онлайн общения) Если же не находится человека взявшего на себя эту задачу дело дрянь. Вот возьмем сами знаете кого. Я читал посты этого человека написанные десять лет назад. Это был умнейший тонкий собеседник. Правда он и тогда проявлял изрядный дефект восприятия некоторых тем и обожал разыгрывать из себя великого гуру снизошедшего до дикарей(без малейших к тому оснований) И что? Не нашлось никого кто от души бы ему врезал что бы вывести из ступора самолюбования и постепенно ситуация стала совсем плачевной. К тому моменту когда я решился за него взяться он вообще ничего членораздельного кроме того какой он жутко талантливый не писал. Остальное было набор трюизмов самого примитивного типа, междометия и тупое гы гы которое он считал иронией, но одновременно называл глумлением, не очень представляя смысла этого слова(встал на дыбы когда я назвал его троллем) Что то говорить, что то обсуждать вообще отказывался потому как дескать нет достойных его гения тем. Вот как появятся так он мол соизволит отписать. Я начал действовать нанося болезненные уколы по его самолюбию Довел его до формальной истерики, но полюбуйтесь на результат. Ему далеко до того какой он некогда был(уж больно случай запущенный), но он общается и связно излагает свои мысли. Был ли ему причинен вред? С его точки зрения конечно был(проект еще не закончен), а с вашей? Не поленитесь поднять его посты годичной и более давности, если хотите убедиться.
Ко мне самому тоже применяли несколько раз такое лекарство.(правда так долго мое "лечение" никогда не затягивалось) Первым и самым впечатляющим образом это сделал тот замечательный пользователь с постами которого я вам советовал ознакомится. (Могу если хотите найти этот кусок на терре.) Это увы необходимость в онлайн общении. Раньше или позже клинит каждого много общающегося онлайн и другого способа ему помочь нет.
И еще раз хочу подчеркнуть: я по натуре абсолютно не агрессивен, и в моем случае (как и в случае многих и многих других) внешние признаки агрессии в отношении какого либо собеседника ни в коей мере не несут деструктивных целей, и уж всяко означают что человек мне интересен и симпатичен. Антипатичного мне человека я просто игнорирую. Общаться с тем кто тебе неприятен? Я не мазохист. Это норма онлайн общения.

Трудно не согласится. Я немножко о другом, но нехай будет позже. Моя сетевая личность полностью совпадает с личностью реальной. (Такого рода масками я не пользуюсь) И везде ник мое имя. Ну да я сам виноват, хотя этот вопрос у вас не продуман , имхо.

Здравствуйте, Князь!
Не были бы Вы столь любезны посетить, к примеру, форум Центральный вход? дело в том, что мне здесь немного неуютно для более тесного знакомства и вдумчивой беседы.
Я, конечно же, не могу настаивать, однако сочла бы за честь и была бы благодарна за такого рода уступку с Вашей стороны.

_________________
this game has no name

Поддерживаю.

Формальности по предоставлению доступа завершены, а содержательную дискуссию многим удобнее вести через "Центральный вход".

Я бы мог открыть там новую тему, скажем "Поиск формата" и процитировать там все посты этой темы, начиная с viewtopic.php?p=7618#p7618

Или Князь сам может это сделать, если нет возражений.

Гм, ребята, не гоните коней, пожалуйста. Дайте пару дней.
И еще, большая просьба: Раз уж ник изменить нельзя, если не трудно прошу все же обращаться ко мне по имени а не по нику
Меня зовут Левон.

Хорошо!

_________________
this game has no name

По поводу ника могу предложить написать в администрацию Йоменам.

Остальное позже.

Еще раз прошу прощения. Использование имени для меня значимо. Причины как нибудь потом. Сие не означает что я против анонимизации других пользователей и уж тем более что я против масок(сам активно ими пользуюсь, но совсем другого типа)

Кстати, Мурасаки, ваш ник посвящен той Мурасаки которая Сикибу? Думаю тут мы сможем найти кое что общее во вкусах.

да, ей

_________________
this game has no name

А Сэй Сёнагон?

Эмпатия важна.

Да, это всем хорошо известный инструмент. Например, под названием "потыкать палочкой". Широко применяемый.
Однако если пациент уже вопит от боли "Не трогайте меня", то я не могу признать такую ситуацию цивилизованным "хирургическим вмешательством".
Кроме того, любая хирургия должна производиться ответственным специалистом. Нет сомнения, что начать операцию, "вскрыть полости", "разложить внутренности по столу" может практически любой коновал любым ножом. Но кто и как будет отвечать, если пациента не удастся "собрать обратно"? И, тем более, в состояние, которое им самим будет оцениваться как "лучше чем было"?
Наконец, представляется весьма странным, что требуемая "эмпатия" должна проявляться только в форме "хирургических вмешательств".


"Всяко означают, что человек мне небезразличен" — с этим бы я согласился.
Иначе, как я (к примеру) должен отделить Вашу "злую агрессию" от "агрессии с добрыми намерениями"? Тем более, что по всей логике "хирургического вмешательства" они должны быть неотличимы, пациент как раз должен думать, что его "режут всерьез".
Кроме того, по моему опыту, должен сказать вот что. Даже когда подобные такому "хирургическому вмешательству" действия весьма явно обозначались мною как именно "хирургия", как осознанные действия, как своего рода игра, как демонстрация протеста, несогласия (и т.п.), даже тогда многие (большинство) были склонны видеть именно "небритого мужика, размахивающего ножом", нежели "доктора при исполнении обязанностей".
То есть, в онлайне "контролируемая агрессия" очень обоюдо-опасный инструмент. В частности, и по указанным Вами причинам: "в реал общении по разным оценкам до 70% всей информации передается невербально. Интонация, мимика, пластика(для меня например особо значима), запах, да даже само чувство присутствия (возможность коснуться собеседника) Это все нам нужно, что бы общение было полноценным".

Не совсем. Скорее выставить идиотом. Пациент не вопит от боли, вопит от боли маска которую он сам для себя создал. Маска которая приросла к лицу намертво, но тем не менее эта маска вовсе не является пациентом. ответственности никто ни с кого не снимает. Да нет у меня онлайн никакой злой агрессии. У меня она и в реале то бывает очень редко, да и то исключительно когда меня застали врасплох и я не успел сублимировать агрессию. И нет обозначают мои слова именно то что я сказал А тож. Это действительно проблема, но других средств просто нет. Простите, но мне кажется что стоило бы как нибудь поговорить о масках восприятии их вами и другими. Однако сейчас мы только уйдем слишком далеко в сторону. И не думал с этим спорить Я только утверждаю что это единственный работающий инструмент. По крайней мере сильнодействующий, а для щадящей терапии чаще всего бывает поздно. И потом точно не хотите ознакомится с тем как это со мной проделал мастер?

Хотя нет, вру пару, нет один случай агрессии онлайн у меня таки был. Один тролль ухитрился таки меня достать, но эта дырка прикрыта.

Допустим. Но сам пациент все равно не может дистанцироваться от боли. Он все равно переживает ее как свою собственную. И эта боль, так или иначе, но имеет деструктивные последствия. Даже если плюсы позитивных изменений неоспоримы.

Это на словах. А в чем она реально? Есть ли, например, какой-то шанс для "хирурга" пережить во время "операции" такую же боль, как и его "пациент"?

Допустим. Но откуда мне ("пациенту") знать об этом заранее?

Да есть вроде.
Заранее установленные правила, больше осознавания, больше мудрости, больше договоренностей и компромиссов, поменьше силовых мер. В общих чертах.

Хорошо. Давайте ссылки. Поглядеть на мастера всегда интересно. Сравнить с другими мастерами, опять же.

Этическая дилема(любая) не имеет полного формального разрешения. Всегда разрешением является то что можно рассматривать как некий компромисс. Безусловно. Собственно только так это и работает. Позывы к помощи имеет тот к кому подобная помощь уже применялась.(или тот кто сам выбирался из подобного рода ловушек) Все что идет из искусственных соображений без личного опыта выглядит совсем не так. Неоткуда. И я не понимаю зачем вы заостряете на этом внимание. В реале? Конечно. В виртуале? В описываемых ситуациях нет. Ну а про установленные правила мы тоже уже начинали. Это приятные и полезные дополнения к личной ответственности и не более того. Как бы ни был совершенен закон, попытки распространить его на все и заменить формальным подходом совесть плохо кончаются. Поинтересовались моизмом-легизмом? Обязательно, но поиск на олд терре тоже не работает, а потому поиски требуют большого количества времени, которого конкретно сегодня увы нет. Плюс наверняка потребуются обширные комментарии, что бы стала понятна суть произошедшего, на что тоже нужно время. Завтра покопаюсь.

В прынцыпе, детализация приведенных выше примеров не критична. Ситуации и так вполне понятны и обрисованы весьма узнаваемо.

Потому что боль неизбежно наносит вред "пациенту" (ограничивает его дееспособность, свободу его действий, нарушает функциональные связи и т.д. и т.п.), а вот получение пользы в результате "операции" носит вероятностный характер.

Не думаю.
Исходя из вышуказанной вредоносности боли, "хирург", для сохранения своей дееспособности, не должен переживать боль "пациента" как свою собственную. "Хирург" может о ней знать, но не должен ее испытывать. Иначе, я не представляю, как хотя бы аппендикс удалить, если у хирурга руки от боли трясутся. Известны конечно, случаи аутоаппендэктомий, но никто же не практикует подобное "на потоке"

Это всё нарушает принцип равноправия сторон в дискуссии, ставит "хирурга" над "пациентом". Это и само по себе неправильно, а кроме того, такая привычка к постоянной "позиции сверху" печальным образом деформирует и личность самого "хирурга".


Это верно. Но когда я упоминаю "правила", то с моей стороны речь не идет о неких "правилах, данных свыше", о каком-то варианте "авторитарной совести", о внешних ограничениях.

Наоборот, "правила" не должны никого ни в чем ограничивать против его воли. Правила, наоборот, должны создавать возможности, дополнительные возможности, максимум возможностей. Речь, наоборот, идет о том, что каждый волен создавать свои правила, предлагать изменения в правила других, выбирать между одним вариантом правил и другим, присоединяясь к одним правилам, разделяя их, проявлять (развивать) одни аспекты своего бытия, в других правилах — другие аспекты... И так далее.

"Любая", "Всегда"... Имхо, избыточная категоричность.

Здесь, давайте, попробуем как раз на примерах.

В каком смысле "компромисс"? Так-то, да, любой практический выбор можно назвать компромиссом. Съесть плюшку или не съесть? Если съесть сейчас, то не будет уже возможности съесть потом. Если отложить на потом, то нельзя съесть сейчас. Вот, и приходится выбирать, искать "компромиссный" вариант. Половину — сейчас, половину — потом. Ну, да. Ну и что?

Далее: полез спасать тонущего человека, рискуя собой. Не полез бы, не было бы рисков. Здесь баланс (компромисс) между шансами спасти и шансами погибнуть самому.
Но отсюда никак не следует невозможность "полного формального разрешения". Всё же просто: если ценность спасаемого выше рисков для спасателя — спасаем. Нет — нет.
Причем такой выбор каждый делает сам, каждый раз самостоятельно. И вот это его право на свободный нравственный выбор неоспоримо. Хоть формально, хоть неформально неоспоримо.

Дело не столько в боли, сколько в этичности вмешательства как такового. Почему какой-то не пойми какой пользователь вдруг ни с того, ни с сего берет на себя полномочия менять чужую личность, ее взгляды, ее мировоззренческие установки? Откуда ему известно, что это принесет пользу, а не вред?

_________________
this game has no name

Я-то, как известно исхожу из того, что "этичность" должна быть обоснована, определяться осознанно, рационально. Если можно доказать "обоснованность вмешательства", исходя из определенных аксиом, то оно этично. Нет — нет. То есть, если боль необходима, если боль полезна, то причинение ее я признАю этичным.

Но любопытно, что Левон скажет.

Сомневаюсь. Ну да ладно, если понадобится спросите. Кой в баню вред? Вы считаете боль чем то избыточным? Считаете что человеку она не нужна? М да вообще то скажем проказа страшна прежде всего именно тем что убивает боль. Человек при проказе гибнет как правило именно из за того что не чувствует боли, в результате чего даже мелкие ссадины и царапины становятся для него очень опасными. Скажете что есть разница между болью физической и болью душевной? Конечно есть. Для душевной боли сказанное значимее стократ. Переживать не должен. Знать боль на опыте еще как должен. Здесь вы кое в чем сошлись потому попробую ответить обоим сразу. Никакого равенства сторон в дискуссии не бывает в принципе, и одновременно только равенство в любой дискуссии и существует. Поясню кажущийся парадокс: Любая дискуссия, любое общение глубоко иерархично по своей природе Если иерархии в общении не существует(как например онлайн) мы ее придумываем, создаем искусственно. Иерархия это способ упорядочивания подходов к дискуссии. Причем иерархий может быть одновременно несколько или иерархия может быть скрытой, не суть, главное что она есть. Это с одной стороны. Но отметим еще раз что иерархия в дискуссии существует как способ упорядочивания подходов к ней и только. Реальные процессы общения всегда равноправны. "Учитель только тот кто учится у ученика" Если эти процессы взаимны конечно. То есть если общение (всегда взаимное) действительно есть.
Теперь отдельно для Мурасаки. Этично ли невмешательство когда знаешь что можешь помочь? Знаешь прежде всего из горького опыта собственных заблуждений, тупиков, ошибок за которые пришлось заплатить огромную цену. Так вот этично ли оставаться в стороне? Этично ли позволять другим скатываться подчас в бездну из которой ты сам когда то с огромным трудом и потерями еле выполз? Вопрос этичности вмешательства это исключительно вопрос наличия соответствующего опыта. У меня такой опыт есть.
И отдельно для Матадора. Да, каждый платит свою цену. Платится цена и за вмешательство Иначе чего бы оно стоило? И да забывать то, как тебя самого деформирует вмешательство, нельзя. Вот только невмешательство деформирует тебя еще больше. Похоже я не очень понимаю о чем идет речь. Лучше наверное вернуться к этому позже, тем более что это несколько в сторону от темы. Но все таки поинтересуйтесь историей моизма-легизма в Китае Считается что это разные течения мысли, но объединены они не отнюдь случайно Моисты пытались, как и вы, рационализировать этику опираясь на альтруизм, при дальнейшем развитии этого тренда и возник легизм. Конечным итогом было вымирание очень значительной части населения Китая и вообще жестокость такого уровня каких история знает очень мало. Лучше не надо. Но все же пару слов про этические дилемы скажу сейчас. То что вы привели НЕ этические дилемы вообще Если у человека возникает вопрос правильности своего выбора(я не про сам выбор а про собственную его оценку) в описанных случаях то с этикой у него серьезные проблемы. На самом деле в ваших примерах никакого выбора кроме выбора следовать этике или не следовать нет. А этическая дилемма? Ну например можешь спасти только одного а тонущих двое. Или этическая дилемма из Рублева Тарковского Там где Рублев убил что бы остановить насильника. Простил ли он себе убийство?

Есть кстати способы оптимизировать вмешательство и уменьшить негативные последствия выбора действие-бездействие. Называется Ву вэй(Недеяние) Но это очень труднодостижимое состояние и путь к нему крайне опасен.