Заповедник

ОК, ОК.

Будем считать презентацию вполне удавшейся. :)

Последние уточнения(или предупреждения если хотите) 1 Я очень люблю переносить обсуждение из темы в тему(и даже из форума в форум, но здесь не актуально) что может раздражать тех кто привык полагаться на последовательность обсуждения и отслеживать контекст через внешние механизмы. 2 Люблю флуд, если он интересно подается(потому что у меня почти всегда на первом плане собеседник и аргументы, а не тема) По итогам первых двух пунктов, на форуме с моим участием частенько возникает то что многими воспринимается как бардак. :) 3 Сильно зависим от собеседника. Всякий человек зависит от собеседника(если очень грубо: с дураком дуреет, с умным умнеет) но у меня это проявляется резче чем у большинства. 4 Если общение мне интересно гиперактивен. (тоже многих раздражает. Пока они обдумывают один пост я выкладываю десяток. Суть не в том плохи эти посты или хороши, суть в том что некоторые воспринимают такое как навязывание цейтнота) 5 Бываю занудным резонером(впрочем это я уже говорил) Вот пожалуй и все относительно манеры общения.
Ах да. У меня есть несколько небольших текстов опубликованных на двух разных но связанных порталах. Если кому интересно могу предоставить ссылки. Вряд ли тексты представляют интерес сами по себе, но могут быть кому то полезны если захочется глубже разобраться в оппоненте.

Обещанная ссылка. http://old.computerra.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=29&TID=335204&PAGEN_1=11 На этой странице кульминация(начиная с первого моего поста на этой странице). Остальное размазано по всей ветке(и не только). Уверены что не нужно комментировать?

[quote="matador"]Ну, а Вы что сейчас делаете? :)
Тоже с помощью "психоанализа-Сократа" пытаетесь объяснить. То есть, хотя и в самых общих чертах, но рационализируете, называете: "Это — то", Оно — такое-то".[/quote] Еще раз. Объяснять, изучать это только в путь. Более того я сам этим постоянно занимаюсь вплоть до подчас совершенно занудного резонерства(когда заносит ;) ) И очень высоко ценю подобное у других. Например Искандер в моих личных предпочтениях занимает место абсолютно непропорционально большее своему таланту(таланту не маленькому но значимость Искандера для меня еще выше) Я категорически против ПРИМЕНЯТЬ и только. Ваш опрос на е лассо, например, это уже не исследование, а применение, на что вам там кажется почти все указали. [quote="matador"]А пока что свое "стремление рационализировать" я достаточно внятно пояснил?[/quote] Боюсь что взаимопонимания пока нет.[quote="matador"]Вот именно. "Где" и "когда" — это контекст. А вырванные из контекста слова значат меньше и вообще, зачастую, другое.
Какой смысл вести "стенограмму слов" без "стенограммы контекста"? Так-то, большинство слов в словарях указаны. :)
Так что мой способ — оставить стенографирование тому, кто справляется с этим лучше (движку форума) — представляется мне лучшим. :)[/quote] Где и когда только часть контекста, причем самая малозначимая часть. Куда значимее по какому поводу и кто и что сказал. К тому же "стенограмма" основана на ассоциативной мнемонике, не забыли? То есть запоминается как раз только контекст из которого все можно потом легко восстановить.[quote="matador"]А Йа сказал: это "вектор", "направление", "предложение" а не "запрет-запрет-запрет". :)
Останемся при своих мнениях? :)[/quote] А я сказал не играйте в слова там где собеседники друг друга давно поняли. ;) [quote="Левон"]Вы можете сколь угодно долго на "НЗ" сидеть[/quote] То есть этот вопрос тоже не закрыт? Еще раз: я намерено провел "презентацию проекта: Левон в качестве собеседника" на НЗ. Реакции отторжения не последовало. Реакция принятия минимальна(это на самом деле тоже хорошо) Полет нормальный. Можно идти дальше :) Вечерком отпишусь в ЦВ.

[quote="Левон"]Выход имхо только периодически обрывать смысловые ответвления беседы сосредотачиваясь на двух трех репликах в основном русле, но более объемно.[/quote]
Да.
Или выделять отдельные вопросы в отдельные темы.
[quote="Левон"]Муки совести слыхали?[/quote]
Ну, так... мать писала... :D
[quote="Левон"]В психологии это называется сверх я. То есть то что больше(по значимости) чем ты сам и во что ты себя включаешь. Социальная оценка но воспринимаемая на уровне личном и безусловном. По Сократу внутренний божок наказывающий и поощряющий. Какая в баню рационализация?[/quote]
Ну, а Вы что сейчас делаете? :)
Тоже с помощью "психоанализа-Сократа" пытаетесь объяснить. То есть, хотя и в самых общих чертах, но рационализируете, [i]называете[/i]: "Это — то", Оно — такое-то".
[quote="Левон"]Здесь возможно интересное ответвление беседы в сторону семиотики(что мы с вами тоже уже начинали и бросили)...[/quote]
Вот и давайте ответвлять.

А пока что свое "стремление рационализировать" я достаточно внятно пояснил?

[quote="Левон"]У меня плохо с где и когда помните?[/quote]
Да-да, помню. :)

Вот именно. "Где" и "когда" — это контекст. А вырванные из контекста слова значат меньше и вообще, зачастую, другое.
Какой смысл вести "стенограмму слов" без "стенограммы контекста"? Так-то, большинство слов в словарях указаны. :)
Так что мой способ — оставить стенографирование тому, кто справляется с этим лучше (движку форума) — представляется мне лучшим. :)

[quote="Левон"]Я же сказал: запрещено так запрещено.[/quote]
А Йа сказал: это "вектор", "направление", "предложение" а не "запрет-запрет-запрет". :)
Останемся при своих мнениях? :)
Или продолжим?

Запрет — это если были бы прописаны однозначные санкции за его нарушение. Допустим, сказал "пошелнах" — получил сутки бана. Ничего такого нет. Никто никого не банит. И дальше "Нейтральной земли" никого еще не "сослали", не "послали". В прынцыпе, Вы можете сколь угодно долго на "НЗ" сидеть. Написано же: "Территория вне всяких правил. Какая-либо модерация отсутствует. Доступ ничем не ограничен. В том числе возможна отправка сообщений без регистрации." (читать как написано).

P.S. Вернусь вечером.

[quote="matador"]Как я не люблю эти портянки, кто бы только знал. :D [/quote] А тож :) Реплики становятся все короче, их становится все больше, смысловая дистанция между ними увеличивается. Через какое то время беседа начинает напоминать какой то нелепый спортивный поединок. :) Выход имхо только периодически обрывать смысловые ответвления беседы сосредотачиваясь на двух трех репликах в основном русле, но более объемно. А к остальному возвращаться только по повторному запросу оппонента. Вот так сейчас и поступлю, оборвав весь разговор о боли как средстве , как себя исчерпавший и зашедший в тупик, например.[quote="matador"]Кажется, уже отвечал: степень мучений вовсе не критерий высокой или низкой этичности.
Левон писал(а):[/quote] Не критерий. Зато критерий наличия этической дилеммы, либо неверного этически выбора. Муки совести слыхали? ;) Так это и работает. В психологии это называется сверх я. То есть то что больше(по значимости) чем ты сам и во что ты себя включаешь. Социальная оценка но воспринимаемая на уровне личном и безусловном. По Сократу внутренний божок наказывающий и поощряющий. Какая в баню рационализация? [quote="matador"]Да?
Так, 70 процентов инфы передается невербально или не 70?[/quote] Здесь возможно интересное ответвление беседы в сторону семиотики(что мы с вами тоже уже начинали и бросили) Предложу так: Возможности языка практически безграничны и много превосходят возможности невербальной составляющей общения. Есть только одно но: очень мало кто владеет языком в такой степени что бы это осуществить. На уровне монолога это большие писатели, на уровне диалога дзенские мастера. Все. Не слишком то много. Либо талант который имеют мягко говоря не все, либо десятилетия напряженных практик, к которым тоже далеко не каждый вообще в принципе способен. Тем не менее кое что сделать имхо можно. Одним из главных моих интересов в онлайн общении является попытки найти достаточно простую и эффективную замену рапорту в инет общении. Ясен пень не полноценную, но хоть что то. Прямая речь в этом отношении не подходит категорически. Причины вы уже и сами указали. В итоге я активно использую разного рода семантические макро конструкции. Чаще всего намеренные смысловые лакуны и интеллектуальные провокации оформленные с одной стороны демонстративно, а с другой в виде прямой речи.
[quote="matador"] Может, ссылочку достанете? :) Из Вашей стенограммы? :)[/quote] У меня плохо с где и когда помните? А поиск на е лассо не работает. Найти то можно, но стоит ли такое (в данном случае совсем проходное) усилий? [quote="matador"]а неотложной хирургии поменьше[/quote] "Не злите меня Муля" :) Я же сказал: запрещено так запрещено.

[quote="Левон"]Историю с убийством отцом сына нагрубившего прохожему уже прочли? Апокриф это или реальная история но в этом суть.[/quote]
Попадалась на глаза краешком. Но ко мне-то какие претензии? Выше я четко сформулировал недопустимость предотвращения вреда причинением вреда большего.
[quote="Левон"]Зы Смотрели китайский фильм Герой? Вот это легизм в действии. Так ли уж принципиально отличается эта история от истории с убитым сыном?[/quote]
Нет. Если не сложно, порекомендуйте его мне (нам) в [url=http://reserve.flybb.ru/topic186.html]Десяти гигабайтах мая[/url].

Как я не люблю эти портянки, кто бы только знал. :D


[quote="Левон"]Нет вы. Мы говорили о боли как средстве, а вы переключились на боль как цель. Я лишь вернул этим примером все обратно.[/quote]
Да, [b][i]Вы[/i][/b] говорили о боли как о средстве, а [b][u]я[/u][/b] указывал на негативные последствия этого средства вне зависимости от достигаемых позитивных целей. Эти негативные последствия лучше видны в примере с больной ногой, нежели в примере с пощечиной. Но и там и там негативные последствия присутствуют. Может, истерика пощечиной и прекращена, но вот кушать человек некоторое время точно не может. Например.
[quote="Левон"]Реакцию то я привожу свою.[/quote]
Вот именно. А котенок в форуме не присутствует. У него не спросишь.
Значит, не только массой Вы от котенка отличаетесь, да? :)
[quote="Левон"]Поправка: не любое восприятие вмешательства.[/quote]
Ну-у-у... это не интересно. Так-то всё можно объявить только [i]"восприятием"[/i]...
Я-то думал, мы говорим о вещах-как-они-есть-на-самом-деле.
[quote="Левон"]Этически приемлем это что бы потом не мучиться. Получится в данном случае?[/quote]
Кажется, уже отвечал: степень мучений вовсе не критерий высокой или низкой этичности.
[quote="Левон"]лишь бы не пытаться применить в той форме в которой изучаешь.[/quote]
А то что?
[quote="Левон"]Инструментов выражения кроме прямых с избытком.[/quote]
Да?
Так, 70 процентов инфы передается невербально или не 70? :)
[quote="Левон"]Само собой, я же непосредственно с вами разговаривал.[/quote]
Однако, Ваш пост следовал непосредственно за постом Мурасаки, логически был с ним увязан, а ссылки, цитаты на меня не содержал.
[quote="Левон"]Было. На е лассо. Собственно все мои замечания отсылка к тамошним дискуссиям с вами. Теперь чувствуете как работает моя "стенограмма"?[/quote]
Не знаю, не знаю... Мы уже обсудили, что у нас разный в этом подход. Внутри меня никаких таких стенограмм не ведется, поиск на e-lasso толком не работает, так что ничего определенного сказать не могу... Может, ссылочку достанете? :) Из Вашей стенограммы? :)

Впрочем, даже если слово "высокомерие" и было мною употреблено (вполне допускаю) на e-lasso по отношению к Вам полгода или более того назад, все равно очевидно, что оно определенно не было употреблено здесь. Так что, непонятно, зачем вообще нужно смешивать коктейль из контекста двух разных форумов.
[quote="Левон"]Давайте играть со словами не будем, а? [/quote]
Давайте. Я и призываю читать точно как написано: "не поддерживается", "не одобряется" и т.д.... Не привнося в написанное излишних субъективных интерпретаций типа "категорически запрещается".
[quote="Левон"]Их невозможно разграничить не доведя до сведения "жертвы" то что сие не есть стремление причинить вред, а вы сами признавались, что и у вас прямое указание в таковом качестве не работало.[/quote]
Ну, да. Я и говорю: кривой это инструмент — "контролируемая агрессия". :)

Как топор в сравнении даже не со скальпелем, а с лапароскопией. А есть и вообще неинвазивные методы. Зачем на "военно-полевой хирургии" зацикливаться-то?

[quote="Левон"]Не предполагаю. Именно для того что бы это по возможности исключить, я это представление затеял. Не возникнет отторжения, значит и проблем не будет.[/quote]
ОК. Поживем - увидим.
Пожить, конечно, хотелось бы подольше. :)
И чтобы счастья побольше, а неотложной хирургии поменьше. :)

[quote="matador"]Наконец, если Вы действительно предполагаете возникновение "серьезных проблем"[/quote] Не предполагаю. Именно для того что бы это по возможности исключить, я это представление затеял. Не возникнет отторжения, значит и проблем не будет.

[quote="matador"]Прямого запрета на агрессию в них нет.[/quote] Давайте играть со словами не будем, а? Не к месту, вы же меня отлично поняли.[quote="matador"]Кроме того, там же проведено довольно явное, имхо, разграничение между агрессивной формой поведения и собственно "стремлением нанести вред". [/quote] Их невозможно разграничить не доведя до сведения "жертвы" то что сие не есть стремление причинить вред, а вы сами признавались, что и у вас прямое указание в таковом качестве не работало.

[quote="matador"]Вы поменяли обсуждаемый пример.[/quote]Нет вы. Мы говорили о боли как средстве, а вы переключились на боль как цель. Я лишь вернул этим примером все обратно. [quote="matador"]Это я считаю Вас неравноправным с котенком.[/quote] Реакцию то я привожу свою.[quote="matador"]Дык, и я привел обратный пример. Так что, НЕ "любое" вмешательство.[/quote] Поправка: не любое ВОСПРИЯТИЕ вмешательства.[quote="matador"]Уже ответил: спасай, кого хочешь. Этически приемлем любой вариант.[/quote] Этически приемлем это что бы потом не мучиться. Получится в данном случае? ;) [quote="matador"]У кого? :) Вот прям-таки у всех-всех-всех? :) Даже у тех, кто внимательно осознает все процессы?[/quote] Да. Рационализирование это перевод в плоскость аналитического восприятия, а этика работает на целостном восприятии. Все процессы через анализ отследить невозможно. Да даже не все, а хотя бы заметную часть.[quote="matador"]Ну, да. Типа того.[/quote] Вижу мое "эм" вы оценили правильно :) [quote="matador"]Это не стремление рационализировать и формализировать.
Это суть стремление к пониманию, осознаванию.[/quote]. Я уже сказал: Изучать сколько угодно, лишь бы не пытаться применить в той форме в которой изучаешь.[quote="matador"] Все те типа "70% невербальной инфы" сюда впихиваются с трудом, а если и впихиваются, то смазываются, расплываются, становятся неоднозначными, их контекст все время "гуляет", "уплывает", он сиюминутен, непостоянен. В этом смысле собственно буквы, непосредственный смысл слов просто надежнее. [/quote] Язык весьма сложная конструкция. Инструментов выражения кроме прямых с избытком.[quote="matador"]1. Не "вы", а, если уж на то пошло, я, Матадор.[/quote] Само собой, я же непосредственно с вами разговаривал. [quote="matador"] Да и то слово "высокомерие" не было произнесено[/quote] Было. На е лассо. Собственно все мои замечания отсылка к тамошним дискуссиям с вами. Теперь чувствуете как работает моя "стенограмма"? :) Понимаю что тем кто не в курсе понятно не будет, но иногда такое персональное обращение лучший выбор.

[quote="Левон"]при прямом запрете агрессии, с этим могут возникнуть серьезные проблемы.[/quote]
Тогда позволю себе :) порекомендовать Вам внимательно ознакомиться с [url=http://reserve.flybb.ru/topic82.html]"Конституционными основами".[/url]

Прямого запрета на агрессию в них нет. Используются формулировки "не поощряется", "не поддерживается", "не одобряется" и т.п.

Кроме того, там же проведено довольно явное, имхо, разграничение между агрессивной формой поведения и собственно "стремлением нанести вред".

Наконец, если Вы действительно предполагаете возникновение "серьезных проблем", предлагаю детально ознакомиться с одним из действующих способов их решения, [url=http://reserve.flybb.ru/viewtopic.php?p=3443#p3443]"Процедурой Аггресс".[/url]

[quote="Левон"]Не однозначный. Пощечина что бы прекратить истерику использует именно боль как средство.[/quote]
Вы поменяли обсуждаемый пример.
[quote="Левон"]С чего вы решили что я считаю себя неравноправным с котенком? [/quote]
Этого я не говорил.
Это я считаю Вас неравноправным с котенком. Взять хотя бы массы… :)
[quote="Левон"]Вроде иллюстрировал, не? [/quote]
Дык, и я привел обратный пример. Так что, НЕ "любое" вмешательство.
[quote="Левон"]Простейший вариант : один тонущий ваш сын, другой ваша жена. Более сложный вариант один тонущий ваша жена, а второй человек для вас неприятный. Раскрывать нужно?[/quote]
Уже ответил: спасай, кого хочешь. Этически приемлем любой вариант.
[quote="Левон"]На самом деле есть конечно вариант при котором совесть как конструктивная основа этики не так уж вас мучает, но эффективность работы этики не падает. Вариант который я упомянул. Недеяние[/quote]
Ну, да. Как-то так.
[quote="Левон"]Ву вэй не столько концепция сколько некое идеальное(или почти идеальное) состояние которого очень и очень трудно достичь. И это состояние имеет мало общего с "цивилизованной автократией" которую вы, насколько пока понял, пропагандируете.[/quote]
Ну, да, да, вот-вот... :) Даже понять, где на самом деле у-вэй, а где нет, непросто. :) Как видим. :)
[quote="Левон"]Применение этики рациональным быть не может. Не может уже хотя бы потому что этика базируется на целостном восприятии. Вся ситуация сразу одним куском и без разбора, вот как это работает.[/quote]
У кого? :) Вот прям-таки у всех-всех-всех? :) Даже у тех, кто [i]внимательно осознает[/i] все процессы?
[quote="Левон"]Для этого создается эм.. ну скажем отдельная область души напрямую связанная с этикой и фильтрующая мотивы к действию. Отсеиваются все мотивы исполненные страстями. При этом сами страсти вовсе не давятся…[/quote]
Ну, да. Типа того.
[quote="Левон"]вашим постоянным стремлениям все на свете рационализировать и привести к формальному виду.[/quote]
Это не стремление рационализировать и формализировать.
Это суть стремление к пониманию, осознаванию.

А видимая "рациональность" и "формальность" на выходе такого осознавания обусловлена по большей части форматом общения. Это форум, это тексты. Все те типа "70% невербальной инфы" сюда впихиваются с трудом, а если и впихиваются, то смазываются, расплываются, становятся неоднозначными, их контекст все время "гуляет", "уплывает", он сиюминутен, непостоянен. В этом смысле собственно буквы, непосредственный смысл слов просто надежнее.

А так-то, упомяну еще, что под другими никами, в других форумах я высокоэффективное (сильноэффектное) общение вообще без слов и букв устраивал. :) Картинками, знаете ли, сугубо картинками... :)

А еще [url=http://reserve.flybb.ru/topic165.html]"Спектр интонаций"[/url] могу упомянуть. В оправдание своей рациональности. :) Или в подтверждение ея. :D

[quote="Левон"]Ой ли? Вы заносите мой исключительно дружелюбный И АБСОЛЮТНО РАВНОПРАВНЫЙ тон в высокомерие, вы отказываетесь от ответвления темы только потому, что я даю ПРЯМЫЕ указания что это провокация, вы болезненно реагируете на примеры воспринимаемые вами как нечто совсем из другой оперы.[/quote]
Упс...

1. Не "вы", а, если уж на то пошло, я, Матадор. Да и то слово "высокомерие" не было произнесено. Так что это только Ваша интерпретация. В действительности же, вопрос о том, является ли тот или иной тон в общении между людьми объективно "таким" или объективно "другим" не может быть разрешен в одностороннем порядке.

2. Про ответвление и провокацию не понял ваще. Какая еще проблема с каким еще ответвлением и провокацией?

3. А кто, опять же, установил "болезненность" реакций?

4. А если даже реакции и болезненны (что не факт), то почему мы не можем болезненно реагировать на то, что причиняет нам боль?

Ой ли? :) Вы заносите мой исключительно дружелюбный И АБСОЛЮТНО РАВНОПРАВНЫЙ тон в высокомерие, вы отказываетесь от ответвления темы только потому, что я даю ПРЯМЫЕ указания что это провокация, вы болезненно реагируете на примеры воспринимаемые вами как нечто совсем из другой оперы. :)

не переживайте :) Мы люди привычные.

Ничего страшного, Мурасаки. Матадор правильно догадался: это не изложение, а представление. :) Еще чуть чуть и, если ни у кого не возникнет протеста, переселюсь в ЦВ. Я довольно таки нетипичный собеседник и имею тенденцию многих раздражать и способом изложения, и непривычной мотивацией(и то и другое следствие... эм бурной юности). В этом ничего страшного, но, при прямом запрете агрессии, с этим могут возникнуть серьезные проблемы.

Левон, Вы очень интересно излагаете, но все же здесь вести разговор я не готова. Пока буду просто читать.

И еще пару слов про недеяние. Суть недеяния не ограничение действий или бездействие. Суть недеяния в разделении действия и мотива. Для этого создается эм.. ну скажем отдельная область души напрямую связанная с этикой и фильтрующая мотивы к действию. Отсеиваются все мотивы исполненные страстями. При этом сами страсти вовсе не давятся, а потому поведение человека достигшего этого состояния может показаться нелогичным , странным и даже безумным. И только при подробном разборе(если ну очень повезет) можно понять в чем суть. Что треба что бы таким образом "обустроиться"? Ну во первых постоянный мониторинг мотивов на таком уровне который может несведущему человеку показаться неосуществимым. То есть о себе надо знать ТАКОЕ что большинству и в кошмаре то вряд ли приснится , причем в режиме 24/7 риал тайм. Во вторых все это работает ТОЛЬКО в целостном представлении, потому что объем постоянно обрабатываемых данных очень далеко за пределами возможностей представления аналитического. Все еще считаете что это хоть каким то боком относится к вашему проекту?

Кстати про моизм. Интересуйтесь. Полезно знать до чего может довести рационализирование. Историю с убийством отцом сына нагрубившего прохожему уже прочли? Апокриф это или реальная история но в этом суть.
Зы Смотрели китайский фильм Герой? Вот это легизм в действии. Так ли уж принципиально отличается эта история от истории с убитым сыном?

[quote="matador"]Это однозначный вред, равзе не так?
[/quote] Не однозначный. Пощечина что бы прекратить истерику использует именно боль как средство. [quote="matador"]В чем дилемма? Кого хочешь, того и спасай.[/quote] Простейший вариант : один тонущий ваш сын, другой ваша жена. Более сложный вариант один тонущий ваша жена, а второй человек для вас неприятный. Раскрывать нужно? [quote="matador"]"Простил ли" — это другой вопрос. Имхо, слишком долго (и бесплодно) мучаться муками совести нет смысла.[/quote] Нет тот самый вопрос. Почему то мне куда более симпатичны те кто себя не прощает. Не странно ли? (шучу :) ) На самом деле есть конечно вариант при котором совесть как конструктивная основа этики не так уж вас мучает, но эффективность работы этики не падает. Вариант который я упомянул. Недеяние [quote="Левон"]Не считайте местных собеседников слишком уж дурнее себя. Это смешно выглядит. Если мне (нам) что непонятно, или неизвестно, нас не обломает переспросить или сначала прочитать о неизвестном. Про у-вэй, однако, Вас вряд ли кто будет переспрашивать. :) У-вэй непосредственно реализуется Администрацией Заповедника. [/quote]Но по вашей реакции, извините, ясно, что тема требует отдельного разговора. Не считаю дурнее себя. Отнюдь не считаю. Но на практике знаю насколько сложно воспринять такие концепции (настолько далекие от реалий родной культуры)и насколько плохо их как правило воспринимают те кто считает их простыми. Не реализует концепцию ву вэй заповедник и не может ее реализовать. Ву вэй не столько концепция сколько некое идеальное(или почти идеальное) состояние которого очень и очень трудно достичь. И это состояние имеет мало общего с "цивилизованной автократией" которую вы, насколько пока понял, пропагандируете. [quote="matador"]А задача "среды обитания" (форума) в этом вопросе — развесить внятные таблички ("правила") где "операционная", а где "безопасная лужайка". :)[/quote] Разберусь отвечу. Пока не вижу как из этого может быть толк.[quote="matador"]А если мы создаем не "иерархию пользователей", а "иерархию ценностей"? Список этических приоритетов?[/quote] Вычисленных рационально? Я вас умоляю. :) Нет я отнюдь не против рационального изучения этики, но именно ИЗУЧЕНИЯ. Применение этики рациональным быть не может. Не может уже хотя бы потому что этика базируется на целостном восприятии. Вся ситуация сразу одним куском и без разбора, вот как это работает. Попытки рационализировать этот процесс его губят. [quote="matador"]Фактически получается, что Вы тоже сейчас как раз и презентуете себя как личность с определенными нормами и подходами. Тоже делаете определенное "объявление"[/quote] Безусловно. Но из этого вовсе не следует что я буду вести себя здесь так же как скажем на е лассо. Собственно потому и объявление. [quote="matador"]А вот упоминание про моизм и легизм внове для меня, не скрою. Будет интересно что-нибудь (в кратком виде) почитать. Как-нибудь. Пока что мне непонятно, почему Вы возлагаете ответственность за легизм на моизм? Мо-цзы, как оказывается, задолго до Канта сформулировал то же "золотое правило этики". Это определенно, достижение (как бы кто сейчас не относился к этому принципу). В чем вина, в чем ошибки Мо-цзы? И, наконец, какое прямое отношение история моизма-легизма имеет к обсуждаемым вопросам (этическим принципам Заповедника, например)? Какие именно "ошибки моизма" я (мы) здесь повторяем?[/quote] Почему возлагаю ответственность? Так логическая цепочка простая и не ускользнула ни от современников ни от современных исследователей. Моизм рационализует этику на основе альтруизма легизм завершает эту работу ставя в центр всего жесткий, вездесущий, бескомпромиссный и предельно рационалистический закон То есть внедряет моизм на практике. То что при этом все человеческое делает ручкой уже следствие. По итогу получаем жесточайшую диктатуру в центре которой интересы государства а человек меньше чем ничто. И все оправдывается рациональностью. Собственно ошибка именно рациональность. Этика очень сложная система, к тому же работающая в целостном представлении, ее рационализация всенеприменно приводит к ее деградации, просто потому что рационализирующий понятия не имеет о подавляющем большинстве значимых параметров такой системы.А привел я это не собственно к теме(тут касательство весьма отдаленное) о чем и сказал. Привел я к вашим постоянным стремлениям все на свете рационализировать и привести к формальному виду. :) Не работает этот подход с такими сложными системами. Ну совсем не работает.
[quote="matador"]Как-то странно иллюстрировать отношения между равноправными людьми отношениями между неравноправными, приниципиально различными видами животных, не находите? :)[/quote] С чего вы решили что я считаю себя неравноправным с котенком? [quote="matador"]С каких это пор?[/quote] Вроде иллюстрировал, не?

Как-то странно иллюстрировать отношения между равноправными людьми отношениями между неравноправными, приниципиально различными видами животных, не находите? :)

[quote="Левон"]любое вмешательство всегда сопровождается болью.[/quote]
С каких это пор? :shock:
От женщин, например, я слыхал совсем другое. :oops:
:)

Дописка к позапрошлому посту: Я кое что пропустил. Я отождествил вмешательство с болью и не сказал про это самое отождествление ни слова. Так вот любое вмешательство всегда сопровождается болью. Любая сама искренняя и дружелюбная помощь всегда несет элемент боли. Вот в том же случае с утопающим: И само вытаскивание (за волосы например) это больно, а уж реанимационные процедуры это очень больно. Однако разве это удерживает нас от вмешательства?
И еще про сознание помощи. Иногда тот кому помогаешь понимает это сразу, иногда не поймет никогда. Что это меняет? Ничего. Для иллюстрации приведу случай в котором сознание помощи было исключено. Как то я спас котенка подростка от стайки собак. Выхватил его у них из под носа и посадил его на дерево. Попутно перепуганный котенок решивший, что к его мучителям добавился еще один враг, решил дорого продать свою жизнь и разодрал мне в кровь когтями лицо. Еле еле отцепил его от своего лица без дополнительных потерь для нас обоих. Даже потом, когда собаки ушли(не без убеждений с моей стороны), котенок меня к себе не подпускал. Что это изменило в этической оценке моего поступка? Абсолютно ничего.

[quote="Левон"]Кой в баню вред? Вы считаете боль чем то избыточным? Считаете что человеку она не нужна? М да вообще то скажем проказа страшна прежде всего именно тем что убивает боль. Человек при проказе гибнет как правило именно из за того что не чувствует боли, в результате чего даже мелкие ссадины и царапины становятся для него очень опасными. Скажете что есть разница между болью физической и болью душевной? Конечно есть. Для душевной боли сказанное значимее стократ.[/quote]
Само собой разумеется, что у боли есть функционал "сигнализации о проблеме".

Но мы говорим о причинении боли [u]намеренно[/u], и мы говорим о том аспекте боли, когда она не просто является "сигналом", а приносит вред целостности, функционированию организма (личности).

Пример: вам намеренно саданули по ноге. Кости не повреждены, работа мышц не нарушена, но боль такая сильная (от содранной кожи, скажем, или от локального кровоизлияния), что вы ходить (нормально) не можете.

Это однозначный вред, равзе не так?

[quote="Левон"]А этическая дилемма? Ну например можешь спасти только одного а тонущих двое.[/quote]
В чем дилемма? Кого хочешь, того и спасай. Это твой [i][b]свободный нравственный выбор[/b][/i] и ты имеешь на него право, каким бы он ни был.
[quote="Левон"]Или этическая дилемма из Рублева Тарковского Там где Рублев убил что бы остановить насильника. Простил ли он себе убийство?[/quote]
"Простил ли" — это другой вопрос. Имхо, слишком долго (и бесплодно) мучаться муками совести нет смысла. Достаточно четкого осознавания произошедшего, осознанного вывода, [i]правильно[/i] или [i]неправильно[/i] повел ты себя в той или иной ситуации. По списку моих приоритетов убийство для предупреждения сексуального насилия недопустимо. Предотвращение вреда одной личности не может осуществляться за счет причинения большего вреда другой личности. А при всем моем отвращении к тому или иному насилию, убийство является насилием макисмальным. Так что, (как и Рублев, насколько помню) себе бы я "не простил".

[quote="Левон"]Похоже я не очень понимаю о чем идет речь.[/quote]
О приницпах "Заповедника", я думаю. :)
[quote="Левон"]Если иерархии в общении не существует(как например онлайн) мы ее придумываем, создаем искусственно. Иерархия это способ упорядочивания подходов к дискуссии[/quote]
А если мы создаем не "иерархию пользователей", а "иерархию ценностей"? Список этических приоритетов? Если, к тому же, мы создаем поливариантность этих приоритетов? В одном разделе, например, для всех дискуссий безопасность стоит выше свободы, а в другом — свобода выше безопасности?
[quote="Левон"]И отдельно для Матадора. Да, каждый платит свою цену. Платится цена и за вмешательство Иначе чего бы оно стоило? И да забывать то, как тебя самого деформирует вмешательство, нельзя. Вот только невмешательство деформирует тебя еще больше.[/quote]
Из предыдущего моего абзаца, в итоге, имхо, следует, что Вы (к примеру), конечно, имеете право проводить любые "хирургические операции". :) В силу приоритета Вашей [i][b]"свободы нравственного выбора"[/b][/i] . Однако, другие люди вправе (по тому же приоритету) сами решать, подвергаться таким операциям, или нет. :)

А задача "среды обитания" (форума) в этом вопросе — развесить внятные таблички ("правила") где "операционная", а где "безопасная лужайка". :)

Фактически получается, что Вы тоже сейчас как раз и презентуете себя как личность с определенными нормами и подходами. Тоже делаете определенное "объявление". Исходя из этого, другие пользователи тоже будут решать, как, где и в какой форме общаться с Вами. Что ж, весьма конструктивно с Вашей стороны, имхо.

Если еще и в профиль добавить Ваши слова "в моем случае внешние признаки агрессии в отношении какого либо собеседника ни в коей мере не несут деструктивных целей, и уж всяко означают что человек мне интересен и симпатичен. Антипатичного мне человека я просто игнорирую", то это будет ваще круто. :D Шутка. :)

[quote="Левон"]Есть кстати способы оптимизировать вмешательство и уменьшить негативные последствия выбора действие-бездействие. Называется Ву вэй(Недеяние) Но это очень труднодостижимое состояние и путь к нему крайне опасен.[/quote]
Я Вас умоляю, Левон! :) Не считайте местных собеседников слишком уж дурнее себя. Это смешно выглядит. Если мне (нам) что непонятно, или неизвестно, нас не обломает переспросить или сначала прочитать о неизвестном. Про у-вэй, однако, Вас вряд ли кто будет переспрашивать. :) У-вэй непосредственно реализуется Администрацией Заповедника.

А вот упоминание про моизм и легизм внове для меня, не скрою. Будет интересно что-нибудь (в кратком виде) почитать. Как-нибудь. Пока что мне непонятно, почему Вы возлагаете ответственность за легизм на моизм? Мо-цзы, как оказывается, задолго до Канта сформулировал то же "золотое правило этики". Это определенно, достижение (как бы кто сейчас не относился к этому принципу). В чем вина, в чем ошибки Мо-цзы? И, наконец, какое [u]прямое[/u] отношение история моизма-легизма имеет к обсуждаемым вопросам (этическим принципам Заповедника, например)? [u]Какие именно[/u] "ошибки моизма" я (мы) здесь повторяем?

Есть кстати способы оптимизировать вмешательство и уменьшить негативные последствия выбора действие-бездействие. Называется Ву вэй(Недеяние) Но это очень труднодостижимое состояние и путь к нему крайне опасен.

[quote="matador"]В прынцыпе, детализация приведенных выше примеров не критична. Ситуации и так вполне понятны и обрисованы весьма узнаваемо.[/quote] Сомневаюсь. Ну да ладно, если понадобится спросите.[quote="matador"]Потому что боль неизбежно наносит вред "пациенту" (ограничивает его дееспособность, свободу его действий, нарушает функциональные связи и т.д. и т.п.), а вот получение пользы в результате "операции" носит вероятностный характер.[/quote] Кой в баню вред? Вы считаете боль чем то избыточным? Считаете что человеку она не нужна? М да вообще то скажем проказа страшна прежде всего именно тем что убивает боль. Человек при проказе гибнет как правило именно из за того что не чувствует боли, в результате чего даже мелкие ссадины и царапины становятся для него очень опасными. Скажете что есть разница между болью физической и болью душевной? Конечно есть. Для душевной боли сказанное значимее стократ. [quote="matador"]Не думаю.
Исходя из вышуказанной вредоносности боли, "хирург", для сохранения своей дееспособности, не должен переживать боль "пациента" как свою собственную. "Хирург" может о ней знать, но не должен ее испытывать. Иначе, я не представляю, как хотя бы аппендикс удалить, если у хирурга руки от боли трясутся. Известны конечно, случаи аутоаппендэктомий, но никто же не практикует подобное "на потоке" :)[/quote] Переживать не должен. Знать боль на опыте еще как должен. [quote="matador"]Это всё нарушает принцип равноправия сторон в дискуссии, ставит "хирурга" над "пациентом". Это и само по себе неправильно, а кроме того, такая привычка к постоянной "позиции сверху" печальным образом деформирует и личность самого "хирурга".
[/quote][quote="Мурасаки"]Дело не столько в боли, сколько в этичности вмешательства как такового. Почему какой-то не пойми какой пользователь вдруг ни с того, ни с сего берет на себя полномочия менять чужую личность, ее взгляды, ее мировоззренческие установки? Откуда ему известно, что это принесет пользу, а не вред?[/quote] Здесь вы кое в чем сошлись потому попробую ответить обоим сразу. Никакого равенства сторон в дискуссии не бывает в принципе, и одновременно только равенство в любой дискуссии и существует. Поясню кажущийся парадокс: Любая дискуссия, любое общение глубоко иерархично по своей природе Если иерархии в общении не существует(как например онлайн) мы ее придумываем, создаем искусственно. Иерархия это способ упорядочивания подходов к дискуссии. Причем иерархий может быть одновременно несколько или иерархия может быть скрытой, не суть, главное что она есть. Это с одной стороны. Но отметим еще раз что иерархия в дискуссии существует как способ упорядочивания подходов к ней и только. Реальные процессы общения всегда равноправны. "Учитель только тот кто учится у ученика" Если эти процессы взаимны конечно. То есть если общение (всегда взаимное) действительно есть.
Теперь отдельно для Мурасаки. Этично ли невмешательство когда знаешь что можешь помочь? Знаешь прежде всего из горького опыта собственных заблуждений, тупиков, ошибок за которые пришлось заплатить огромную цену. Так вот этично ли оставаться в стороне? Этично ли позволять другим скатываться подчас в бездну из которой ты сам когда то с огромным трудом и потерями еле выполз? Вопрос этичности вмешательства это исключительно вопрос наличия соответствующего опыта. У меня такой опыт есть.
И отдельно для Матадора. Да, каждый платит свою цену. Платится цена и за вмешательство Иначе чего бы оно стоило? И да забывать то, как тебя самого деформирует вмешательство, нельзя. Вот только невмешательство деформирует тебя еще больше. [quote="matador"]Наоборот, "правила" не должны никого ни в чем ограничивать против его воли. Правила, наоборот, должны создавать возможности, дополнительные возможности, максимум возможностей. [/quote] Похоже я не очень понимаю о чем идет речь. Лучше наверное вернуться к этому позже, тем более что это несколько в сторону от темы. Но все таки поинтересуйтесь историей моизма-легизма в Китае Считается что это разные течения мысли, но объединены они не отнюдь случайно Моисты пытались, как и вы, рационализировать этику опираясь на альтруизм, при дальнейшем развитии этого тренда и возник легизм. Конечным итогом было вымирание очень значительной части населения Китая и вообще жестокость такого уровня каких история знает очень мало. Лучше не надо. :) Но все же пару слов про этические дилемы скажу сейчас. То что вы привели НЕ этические дилемы вообще Если у человека возникает вопрос правильности своего выбора(я не про сам выбор а про собственную его оценку) в описанных случаях то с этикой у него серьезные проблемы. На самом деле в ваших примерах никакого выбора кроме выбора следовать этике или не следовать нет. А этическая дилемма? Ну например можешь спасти только одного а тонущих двое. Или этическая дилемма из Рублева Тарковского Там где Рублев убил что бы остановить насильника. Простил ли он себе убийство?

Я-то, как известно :) исхожу из того, что "этичность" должна быть обоснована, определяться осознанно, рационально. Если можно доказать "обоснованность вмешательства", исходя из определенных аксиом, то оно этично. Нет — нет. То есть, если боль [i]необходима[/i], если боль [i]полезна[/i], то причинение ее я признАю этичным.

Но любопытно, что Левон скажет.

Дело не столько в боли, сколько в этичности вмешательства как такового. Почему какой-то не пойми какой пользователь вдруг ни с того, ни с сего берет на себя полномочия менять чужую личность, ее взгляды, ее мировоззренческие установки? Откуда ему известно, что это принесет пользу, а не вред?

[quote="Левон"]Плюс наверняка потребуются обширные комментарии, что бы стала понятна суть произошедшего, на что тоже нужно время. Завтра покопаюсь.[/quote]
В прынцыпе, детализация приведенных выше примеров не критична. Ситуации и так вполне понятны и обрисованы весьма узнаваемо.
[quote="Левон"]Неоткуда. И я не понимаю зачем вы заостряете на этом внимание.[/quote]
Потому что боль [u]неизбежно[/u] наносит вред "пациенту" (ограничивает его дееспособность, свободу его действий, нарушает функциональные связи и т.д. и т.п.), а вот получение пользы в результате "операции" носит [u]вероятностный[/u] характер.
[quote="Левон"]Безусловно. Собственно только так это и работает.[/quote]
Не думаю.
Исходя из вышуказанной вредоносности боли, "хирург", для сохранения своей дееспособности, не должен переживать боль "пациента" как свою собственную. "Хирург" может о ней [i]знать[/i], но не должен ее [i]испытывать.[/i] Иначе, я не представляю, как хотя бы аппендикс удалить, если у хирурга руки от боли трясутся. Известны конечно, случаи аутоаппендэктомий, но никто же не практикует подобное "на потоке" :)

Это всё нарушает принцип равноправия сторон в дискуссии, ставит "хирурга" над "пациентом". Это и само по себе [i]неправильно[/i], а кроме того, такая привычка к постоянной "позиции сверху" печальным образом деформирует и личность самого "хирурга".

[quote="Левон"]Ну а про установленные правила мы тоже уже начинали. Это приятные и полезные дополнения к личной ответственности и не более того. Как бы ни был совершенен закон, попытки распространить его на все и заменить формальным подходом совесть плохо кончаются.[/quote]
Это верно. Но когда я упоминаю "правила", то с моей стороны речь не идет о неких "правилах, данных свыше", о каком-то варианте "авторитарной совести", о внешних ограничениях.

Наоборот, "правила" не должны никого ни в чем ограничивать против его воли. Правила, наоборот, должны создавать [i]возможности[/i], дополнительные [i]возможности,[/i] максимум [i]возможностей[/i]. Речь, наоборот, идет о том, что каждый волен создавать свои правила, предлагать изменения в правила других, выбирать между одним вариантом правил и другим, присоединяясь к одним правилам, разделяя их, проявлять (развивать) одни аспекты своего бытия, в других правилах — другие аспекты... И так далее.
[quote="Левон"]Этическая дилема(любая) не имеет полного формального разрешения. Всегда разрешением является то что можно рассматривать как некий компромисс.[/quote]
"Любая", "Всегда"... Имхо, избыточная категоричность. :)

Здесь, давайте, попробуем как раз на примерах.

В каком смысле "компромисс"? Так-то, да, любой практический выбор можно назвать компромиссом. Съесть плюшку или не съесть? Если съесть сейчас, то не будет уже возможности съесть потом. Если отложить на потом, то нельзя съесть сейчас. Вот, и приходится выбирать, искать "компромиссный" вариант. :) Половину — сейчас, половину — потом. :) Ну, да. Ну и что?

Далее: полез спасать тонущего человека, рискуя собой. Не полез бы, не было бы рисков. Здесь баланс (компромисс) между шансами спасти и шансами погибнуть самому.
Но отсюда никак не следует невозможность "полного формального разрешения". Всё же просто: если ценность спасаемого выше рисков для спасателя — спасаем. Нет — нет.
Причем такой выбор каждый делает сам, каждый раз самостоятельно. И вот это его право на [i][b]свободный нравственный выбор[/b][/i] неоспоримо. Хоть формально, хоть неформально неоспоримо.

[quote="matador"]Допустим. Но сам пациент все равно не может дистанцироваться от боли. Он все равно переживает ее как свою собственную. И эта боль, так или иначе, но имеет деструктивные последствия. Даже если плюсы позитивных изменений неоспоримы.[/quote] Этическая дилема(любая) не имеет полного формального разрешения. Всегда разрешением является то что можно рассматривать как некий компромисс.[quote="matador"]Это на словах. А в чем она реально? Есть ли, например, какой-то шанс для "хирурга" пережить во время "операции" такую же боль, как и его "пациент"?[/quote] Безусловно. Собственно только так это и работает. Позывы к помощи имеет тот к кому подобная помощь уже применялась.(или тот кто сам выбирался из подобного рода ловушек) Все что идет из искусственных соображений без личного опыта выглядит совсем не так.[quote="matador"]Допустим. Но откуда мне ("пациенту") знать об этом заранее?[/quote] Неоткуда. И я не понимаю зачем вы заостряете на этом внимание.[quote="matador"]Да есть вроде. :)
Заранее установленные правила, больше осознавания, больше мудрости, больше договоренностей и компромиссов, поменьше силовых мер. В общих чертах.[/quote] В реале? Конечно. В виртуале? В описываемых ситуациях нет. Ну а про установленные правила мы тоже уже начинали. Это приятные и полезные дополнения к личной ответственности и не более того. Как бы ни был совершенен закон, попытки распространить его на все и заменить формальным подходом совесть плохо кончаются. Поинтересовались моизмом-легизмом?[quote="matador"]Хорошо. Давайте ссылки. Поглядеть на мастера всегда интересно. :) Сравнить с другими мастерами, опять же. :)[/quote] Обязательно, но поиск на олд терре тоже не работает, а потому поиски требуют большого количества времени, которого конкретно сегодня увы нет. Плюс наверняка потребуются обширные комментарии, что бы стала понятна суть произошедшего, на что тоже нужно время. Завтра покопаюсь.

[quote="Левон"]Пациент не вопит от боли, вопит от боли маска которую он сам для себя создал. Маска которая приросла к лицу намертво, но тем не менее эта маска вовсе не является пациентом.[/quote]
Допустим. Но сам пациент все равно не может дистанцироваться от боли. Он все равно переживает ее как свою собственную. И эта боль, так или иначе, но имеет деструктивные последствия. Даже если плюсы позитивных изменений неоспоримы.
[quote="Левон"]ответственности никто ни с кого не снимает.[/quote]
Это на словах. А в чем она реально? Есть ли, например, какой-то шанс для "хирурга" пережить во время "операции" такую же боль, как и его "пациент"?
[quote="Левон"]Да нет у меня онлайн никакой злой агрессии. У меня она и в реале то бывает очень редко, да и то исключительно когда меня застали врасплох и я не успел сублимировать агрессию.[/quote]
Допустим. Но откуда мне ("пациенту") знать об этом заранее?
[quote="Левон"]Это действительно проблема, но других средств просто нет.[/quote]
Да есть вроде. :)
Заранее установленные правила, больше осознавания, больше мудрости, больше договоренностей и компромиссов, поменьше силовых мер. В общих чертах. :)
[quote="Левон"]И потом точно не хотите ознакомится с тем как это со мной проделал мастер?[/quote]
Хорошо. Давайте ссылки. Поглядеть на мастера всегда интересно. :) Сравнить с другими мастерами, опять же. :)